審議 レシピ番号#2,076 氷精チルノちゃんのレシピ


(七草カンパニー@ブルー街) #124

訴えようとした人がなにをどのように訴えようと考えるのかによると思います。
単に削除させたい場合、ゲームプレイヤーであるレシピ製作者を訴えるよりもゲーム管理人を訴えるほうが早いと考えたのなら、管理人様が訴えられるでしょう。


(Sui ) #125

責任とか著作権とかを考えるのは大事だけど、今回の問題はそこじゃないんじゃないかなぁ・・


(ツボツボ) #126

キャラクターの権利についてはこの審議では対象ではありません

引用[quote=“muu, post:1, topic:2049”]
なお、別のゲームのキャラクターを使用している、とのことですが、キャラクターの権利についてはレシピ所有者様と権利者様との間の事項となりますので、本審議では対象にいたしません。
[/quote]


(ピピルピー) #127

うーん…真剣に考えました。
そして、申し訳ないけど削除希望に投票しました。

理由としては二次創作の類をSO2に持ち込むことを前例として認めたくないからです。

二次創作によって生じる権利関係の問題は過去においても様々な分野で生じました。
私が印象深くその問題を目撃したのはアニメ・漫画の二次創作小説サイトでしたが(にじふぁんというサイトです)、そこも権利関係で揉めて、最終的には運営の手に余ると判断されて閉鎖に至りました。
そして、このゲームも同じ一途を辿るのではないか?というのが私の危惧です。

東方はそういった権利関係では緩いと聞いてはいますが、それを前例として認めた場合、二次創作(もしくはパクリ、オマージュ)がレシピで溢れかえり、歯止めが利かなくなる危険性があるのではないか?と思います。

もし、これから先同じようなケースのレシピか現れた場合、逐一確認するのですか?
著作権者から許可は取れましたか?と

極めて甘い考えに思えます。
何故なら、そんなものいくらでも捏造できるからです。
画像でもメールでも、著作権者が書いたと百%言い切れない以上容認したくありません。
勿論チルノさんが捏造するといいたい訳ではありません。
しかし、これから先、捏造する人が現れないとも限りません。

今回は内輪で小さな問題として議論するに留まりましたが、これを容認してこれから先捏造が起きて、著作権者から問題視された場合、責任を問われるのはレシピ作成者ではなく、運営です。
運営に著作権者から許可が本当に取れているか真偽を見抜く術があるとも、1つ1つ監督する能力があるとも思えません。
運営が手に余ると判断して、このゲームのサービス終了などされたら嫌です。

と、長々と書きましたがそうなる可能性は極めて少ないだろうとは思っています。
が、少しでも可能性が残るのなら、これから先のことを考えて、容認できないです。
前例として残る以上、削除しておきたいです。

故にこのレシピの削除に投票しました。


(チルノ) #128

その考えだと現在出ている他のレシピにもそれは言えそうではありますね。(残念ながら)
もちろん今回のは他のと比較して露骨だったのが要因となったので削除されても仕方ないし、代案が出来るならばそれでよしです。(現在その代案でまたしても一悶着ありますが)


(花のない花屋(株)@翠玉街) #129

修正に投票しました
難しい話はさておき、当トピ内で提案された修正レシピ案に移行するのであれば、修正・削除の差は費用うんぬんに感じたため
別件の審議レシピが修正措置の特例を受けたことを思えば、本件も掟改定前の案件であり特例措置を受けるのが自然かと単純に思ったため


(チルノ) #130

確かに掟改定前の状態でしたね。


(ゆらら屋) #131

申し訳ありませんがレシピ抹消に投票しました。
が、本件も掟改正前のレシピで、別件のレシピが修正措置なら同じように修正措置になるべきという意見はもっともだと思います。
現在管理人さんも掟の見直しをトピックにあげていますが、どこかで区切りをつけて今後審議にあがるレシピについては修正措置というものを見直す必要があると思います。


#132

このレシピに関してのみ作り直しという措置には違和感を感じるので、修正に投票しました。前例がなければ、作り直しに投票したかもしれません。既に潔くイメージ削除された方たちもいらっしゃるので。

投票自体はレシピを修正するか、作り直すか、の二択であり、両方ともチルノさんご自身が提案されたものです。このレシピそのものの是非に関しての議論ではないと受け止めています。

とはいえ、投票開始後のレシピそのものに対する冷静な反対意見を読んで、非常に納得出来たのは事実です。一方であからさまな嫌がらせを目にし、レシピそのものではなく、背景によって心情的に賛成に傾いたことは否めません。嫌がらせがなければ、トラブル回避の気持ちで反対派になっていたかもしれません。

そもそも、投票が単純に、[修正=賛成派]、[削除=反対派]、と捉えられる事には違和を感じています。削除に投票された方たちの多くが、「申し訳ないが」と前置きされていますが、その必要を感じませんし、チルノさんご自身もその辺は理解されていると感じています。


(にせものあんずうさん) #133

今回の場合僕は抹消を望みます。
ほかの方々のコメントは僕は読んでいないので簡潔にいいますが、作品のキャラを連想できそうなレシピが出た際に修正だけで済むだけとなると、たとえ審議になってもアウトじゃなければ似せて少々変えて通す人が現れるのでは?と思ったからです。


(29fe5afd709b6aeffb20) #134

削除に投票しました
理由は前回も書いた通り、他の方も言ってますが変更すればいいやとあからさまなレシピが増える事が嫌だからです
前に特例として変更が認められたものと今回の「削除されたらされたで」と本人が問題になりそうな事はわかった上で作られたこのレシピでは訳が違うと思います


(チルノ) #135

掟を読んで削除を覚悟で登録してるのは誰もが理解していることでしょうね。
ただし今回はルール改定が議題に上がってしまったこと複雑になってしまったこと。
削除に入れた人も悩みに悩んで入れたことがこのレシピのデリケートさが伺えます。


(村雨堂#53) #136

存続に投票しております。
主な理由としては

と最初に言われている時点で、東方という別作品のキャラクターを引用している事については、
管理人、レシピ所持者、元作品の権利者の3者間で話し合いをされるべき事柄であると判断しました。
加えて、別件としてレシピの掟を改めるとの事であればこのレシピを抹消する必要はないと考えます。

ここに限った話ではないですが、所謂「議論」と呼ばれる場には熱心な少数の方が集まる傾向があると認識しております。
トピックに書き込まれている44ユーザの方々は比較的厳しい意見を述べられている方が多く見えますが、
投票は接戦となっております。
自分の意思をはっきりと述べる事が出来る方だけがSO2ユーザーではないと思いますので、どちらの票であれ、投票が今より増える事を望みます。


(tonberry) #137

本件については、存在するべきレシピでは無かったかも知れないが、削除する謂れまでは今の所ないと考えています。

理由は主に下記です。
1.管理人は著作権に関与しないと言っている(権利者が許可を出すならば利用OK)
2.氷精チルノちゃんはSO2のファンタジーなイメージを過度に壊すものではない
3.元ネタのあるものがどこまで許されるのかを示すガイドは存在しない

1は主題で審議対象外としている通りです。しかし、別トピックで掟の見直しが行われているように、私としてもグレー以上のレシピ・その他は指摘があったら”本来は”即座に撤退されるべきだと思います。

2は、東方というイメージを先行させれば世界観を壊してしまうかも知れません。そういう意味で、どストレートにしてしまった点は惜しいと思います。
ただし、これが「あんまりにもあんまり」という条項にまでは触れていないと思います。少なくとも、レシピ開発者の中では触れなかったようです。あんまりだと言うのであれば、全てのユーザーが受け取りやすい様にもっと明文化を進めるべきだと思います。
このレシピが東方というイメージのため削除対象となるのであれば、レシピ名改変などによって存続するべきだと思います。

3は、このレシピに関わらない問題だと思っております。このレシピが東方というイメージによって棄却されるのであれば、レシピだけでなく店舗名にも言えると思います(1の著作権問題を含め)。
店舗名はOKでもレシピはアウトってなんじゃそりゃと。ある意味、今回のレシピ開発した方はそのままチルノさんであり、ゲーム内に既に存在する内容を踏襲してレシピ開発しただけと言えます。
何故レシピになっただけでイメージを壊すと騒ぎ始めるのかが謎という感想です。

とはいえ、グレーゾーンの楽しみ方は「ひっそりと行い指摘されたら撤退する」が瀟洒だと思います。
パロを入れたい人は、万人に受けるように「分かる人にはわかる、わからない人はわかりもしない」を目指してギリギリのラインを楽しんでもらいたいとは思います。


(Sui ) #138

個人的には「東方だから」ではないですね
だからこそ「今後を考えると削除が適当かな」という結論に至るのですが、このあたりの感覚の共有は難しいのでしょうし平行線でしょうね


(tonberry) #139

その点に於いて、存在するべきでは無かったレシピと示しております。

しかし、現在のガイドラインであれば削除される理由も無いと思います。
本件の削除が行われるのであれば、どストレートな店舗名を含め、管理人による規約と現状の見直しが必要かと思われます。

個人の感想なので黙ってはいますが、十分不快な店舗名などが存在しますし。


(ユースティティア) #140

今まで「生物を殺めてはならない」の案件については、
レシピに問題があることが明らかなので即削除となってます。
(規約に消滅させられることがある と書いている通りの対応)

今回は判断に迷う点もあったため審議となっていますが、
現状は問題があるレシピとして製作者含め皆さんに判断されていると思います。

問題があるレシピなら、「生物を殺めてはならない」のガイドライン違反の場合と同様に
即削除で良いと思うのです。
そもそもレシピ内容の修正自体が、規約を見る限りありえない行為と思っています

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(三河屋#23368) #141

生物殺め系の削除はすべて審議制度導入前だと思いますよ。


(75b14ce15a825e2c8f82) #142

審議制度=変更許可見たいな流れも正直よくないと思うし
あまりにもあんまりなことを適応してもいいと思うし、空気を読めってのもできてはいないと思うので、削除でいいのではないでしょうか?少なくとも生物を殺めてはならないが即時削除だった以上消すかどうかを、アンケート取る必要すら感じないというのが正直な意見です


(e6ab3c6e537173d973fb) #143

匿名で申し訳ありませんが、私は変更に投票させて頂きました。
以前の違法薬物を示唆する(と一部の方に受け取られた)レシピが作り直しではなく名称、説明文の変更が許された以上、ルール変更がなされていない現状ではこの人だけ何がなんでも絶対削除させる、というのは筋が通らないと認識しました。
反対派の方々の懸念は理解しておりますし、私も現レシピは不快に思った方ですが、こういうのはあくまで平等であるべきかと…

その点も含め、早めの掟改定もしくは審議というやり方の改定が望ましいですね。
(正直、こんなに何度も荒れるのならレシピシステム自体見直した方がいいと思いますが論点がずれるのでこれ以上は辞めておきます)